Συνένετυξη στον Robert Skidelsky από τον Απόστολο Μαγγηριάδη στο »Βήμα της Κυριακής»

Στην εφημερίδα »Το βήμα της Κυριακής» (ΒΗmagazino, 2/9) δημοσιεύθηκε η συνέντευξη που πήρε ο Απόστολος Μαγγηριάδης απο τον Ρόμπερτ Σκιντέλσκι συγγραφέα του βιβλίου «Keynes, Επιστροφή στη διδασκαλία του», το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά στις εκδόσεις Κριτική:

Γιατί η Μέρκελ πρέπει να διαβάσει Κέινς

Τι θα έκανε ο σπουδαιότερος οικονομολόγος του 20ού αιώνα, Τζον Μέιναρντ Κέινς, αν ζούσε; Ο βιογράφος του, Ρόμπερτ Σκιντέλσκι, απαντά στο ΒΗmagazino και καταλήγει ότι «ο Κέινς ζει!»

του Απόστολου Μαγγηριάδη

Για περισσότερο από 40 χρόνια, ο καθηγητής Ρόμπερτ Σκιντέλσκι έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μελέτη ενός ανθρώπου: του Τζον Μέιναρντ Κέινς, του οικονομολόγου που διαμόρφωσε στον μεγαλύτερο βαθμό την οικονομική σκέψη του 20ού αιώνα. Θα παρέμενε βυθισμένος στην ιστορική έρευνα και στην ακαδημαϊκή διδασκαλία αν δεν συνέβαινε αυτό που οι κυρίαρχες οικονομικές θεωρίες της εποχής μας απέκλειαν: μια ύφεση αυτής της κλίμακας. Μια κρίση που μας έκανε όλους να προσφύγουμε στον Κέινς και να μελετήσουμε – ξανά – τη θεωρία του, μια κρίση που προέτρεψε τον Σκιντέλσκι να γράψει ένα νέο βιβλίο, το «Keynes: Eπιστροφή στη διδασκαλία του» (εκδόσεις Κριτική), όπου συμπυκνώνει τα βασικά διδάγματα 40 χρόνων δουλειάς.

«Ξέρετε, ο Κέινς ήταν εκπληκτικός συγγραφέας, ίσως ο καλύτερος που έχει υπάρξει στα οικονομικά. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ήταν καλύτερος συγγραφέας απ’ ό,τι οικονομολόγος. Λάθος. Η ρητορική λογική του όμως προσιδιάζει στον Αριστοτέλη» σχολιάζει ο Σκιντέλσκι στα πρώτα λεπτά της συνάντησής μας στο αεροδρόμιο της Αθήνας, λίγο προτού πετάξει για το Λονδίνο. Ηταν ηλιοκαμένος και ντυμένος πρόχειρα, καθώς είχε μόλις επιστρέψει από τη Σάμο όπου παρέστη στο Συμπόσιο της Σύμης.

Με ένα προσωπικό αφήγημα που ξεκινά από τη γέννησή του στην Κίνα και την περιπλάνησή του για χρόνια στην Ανατολή, στην Αμερική και στην Αγγλία, ο κοσμοπολίτης νεαρός Ρόμπερτ με την εβραϊκή και ρωσική καταγωγή θα σπουδάσει Ιστορία στην Οξφόρδη, εκστασιασμένος από την αλληλεπίδραση οικονομίας και πολιτικής. Θα καταγράψει μάλιστα και ένα σύντομο πέρασμα από τη βρετανική πολιτική, με σημαντικότερη καμπή την ίδρυση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Βρετανίας το 1981, αλλά και την είσοδό του στη Βουλή των Λόρδων το 1992. Θα εγκαταλείψει την πολιτική όταν θα διαφωνήσει με τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία.

Κατά τον Σκιντέλσκι, στον πυρήνα της θεωρίας του Κέινς βρίσκεται η αναπόδραστη αβεβαιότητα για το μέλλον και το ότι η κρίση κατέστησε ακόμη πιο επιτακτική την ανάγκη να επανεξεταστούν ευρύτερα ζητήματα που αφορούν την ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς και τον ρόλο των ηθικών αποφάνσεων στον χώρο της οικονομίας. Αυτά αφορούν, μεταξύ άλλων, τη στάση μας απέναντι στην οικονομική ανάπτυξη, στην παγκοσμιοποίηση, στη δικαιοσύνη, στο περιβάλλον. Αν η διάσημη φράση που αποδίδεται στον Κέινς καταλήγει «μακροπρόθεσμα, όλοι είμαστε νεκροί», ο Σκιντέλσκι την παραφράζει κλείνοντάς μας το μάτι, υποστηρίζοντας ότι «μακροπρόθεσμα, ο Κέινς ζει και επιστρέφουμε στη διδασκαλία του»…

Ο Κέινς και η διδασκαλία του είναι σήμερα περισσότερο επίκαιρα από ποτέ. Περιμένατε μια τέτοια εξέλιξη; «Νομίζω ότι αυτό που συνέβη το περιέγραψε με αφοπλιστική ειλικρίνεια ο Αλαν Γκρίνσπαν το 2008: Ανέφερε ότι “το σύνολο των ιδεών και των εννοιολογικών εργαλείων μας κατέρρευσε”. Το σύστημα αυτό είχε τον αντικεϊνσιανισμό στον πυρήνα του. Βασιζόταν στις έννοιες της επάρκειας των χρηματοοικονομικών εργαλείων και της απορρύθμισης των αγορών – δεν ανέμεναν ποτέ την κατάρρευση που συνέβη. Αμέσως μετά, ήταν φυσικό οι άνθρωποι να αναζητήσουν τρόπους αντιμετώπισης της κρίσης και να στραφούν στον Κέινς. Διότι ο Κέινς ήταν ο βασικός θεωρητικός της ύφεσης. Η πολιτική και οικονομική ελίτ, τρομοκρατημένη ότι μπορεί να επιστρέψουμε στη Μεγάλη Υφεση του 1930, έριξε έναν πακτωλό χρημάτων στους πρώτους έξι μήνες μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers, αλλά αμέσως μόλις είδαν μια μικρή ανάκαμψη τοποθέτησαν ξανά τον Κέινς πίσω στο χρονοντούλαπο».

Πού οφείλεται, κατά τη γνώμη σας, η αδυναμία των σύγχρονων οικονομολόγων να προβλέψουν την έκταση και το βάθος της οικονομικής κρίσης που διανύουμε; «Για πολλά χρόνια κυριάρχησε το “μοντέλο της αποτελεσματικής αγοράς” που αναπτύχθηκε από τον οικονομολόγο Γιουτζίν Φάμα, και υποστήριζε ότι η αγορά είναι σε θέση να υπολογίσει σωστά όλα τα ρίσκα και ότι οι χρηματιστηριακές τιμές είναι πάντοτε ορθές διότι αντανακλούν όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες. Ηταν το μοντέλο που επηρέασε περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο τόσο τις θεωρητικές σπουδές όσο και τον κόσμο των αγορών και μοιραία οδήγησε στην απορρύθμιση. Ακόμη και ο Φάμα, διάσημο μέλος της Σχολής του Σικάγου, αναγκάστηκε να αποκηρύξει πτυχές του θεωρητικού μοντέλου του».

Το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, όπως τουλάχιστον δημιουργήθηκε μετά το Μπρέτον Γουντς, ήταν εν πολλοίς βασισμένο στις ιδέες του Κέινς. Οι ιδέες του εγκαταλείφθηκαν στις δεκαετίες του ’70 και του ’80, όταν κυριάρχησε το νεοφιλελεύθερο μοντέλο που συνδυάστηκε με την άνοδο στην εξουσία ηγετών όπως η Θάτσερ και ο Ρίγκαν. Ηταν η πολιτική εκείνη που παρέσυρε την οικονομία ή μήπως το αντίστροφο; «Υπάρχει διαχρονικά μια συναρπαστική συσχέτιση μεταξύ πολιτικής και οικονομίας. Είναι οι ιδέες ή τα συμφέροντα που κινούν τα δημόσια ζητήματα; Στο επίπεδο των ιδεών πιστεύω ότι η κεϊνσιανή εργαλειοθήκη στερούνταν ένα-δύο πράγματα, κυρίως την έννοια του “φυσικού ποσοστού ανεργίας”. Στην ουσία η βασική κριτική στη θεωρία του κεϊνσιανισμού ήταν η απουσία επαρκούς επεξήγησης στην έννοια του πληθωρισμού και η αδυναμία διασύνδεσης μικροοικονομίας και μακροοικονομίας. Στο πολιτικό επίπεδο πάλι, υπήρχε διαχρονικά μια ισχυρή αντίδραση στην έννοια του μεγάλου κράτους στην οικονομική ζωή, ειδικά στις ΗΠΑ, που μετά το Νew Deal του Ρούζβελτ ακολούθησαν τα προγράμματα της “Μεγάλης Κοινωνίας” του Λίντον Τζόνσον – άλλωστε το κοινωνικό κράτος στην εποχή του Κέινς είχε πολύ μικρό μέγεθος. Στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ήταν πια ολοφάνερο ότι δεν υπήρχε όριο στην εξάπλωση του κράτους και το συντηρητικό, αντικρατιστικό κίνημα συσπειρώθηκε πίσω από δύο παραδοχές: ότι α) η κεϊνσιανή θεωρία δεν λειτουργεί και β) από τη στιγμή που δεν λειτουργεί στην πράξη, οδηγεί σε όλο και μεγαλύτερο κράτος. Οπότε κόβουμε τον πολιτικό και ιδεολογικό κόμπο: συρρικνώνουμε το κράτος και μειώνουμε τις λειτουργίες του».

Ωστόσο τη δεκαετία του ’70 δεν είχαμε ύφεση αντίστοιχη της σημερινής… «Υπήρχε ύφεση και στασιμοπληθωρισμός. Πολύ υψηλός πληθωρισμός και πολύ υψηλή ανεργία».

Πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα σήμερα που όλα τα κράτη περικόπτουν τις δημόσιες δαπάνες; «Προς το παρόν δεν υπάρχει πληθωρισμός, υπάρχει όμως υψηλότατη ανεργία. Η ύφεση έχει διαρκέσει πολύ περισσότερο και είναι πολύ πιο σκληρή, και οι περισσότερες ευρωπαϊκές οικονομίες είτε είναι στάσιμες είτε συρρικνώνονται».

Πώς λοιπόν μπορούμε να επικοινωνήσουμε τις βασικές έννοιες της διδασκαλίας του Κέινς για αύξηση των δημοσίων δαπανών και χρήση των κεϊνσιανών εργαλείων στο σημερινό ευρωπαϊκό πλαίσιο; Πολύ αμφιβάλλω αν η κυρία Μέρκελ βρίσκει ελκυστικές τις ιδέες αυτές. «Είναι πολύ δύσκολο, συμφωνώ. Διότι η κυρία Μέρκελ απευθύνεται σε αυτό που η ίδια αποκαλεί “το ένστικτο της γερμανίδας νοικοκυράς”. Η μέση γερμανίδα νοικοκυρά γνωρίζει ότι δεν μπορείς να ξοδέψεις χρήματα που δεν διαθέτεις. Αρα πρέπει να σταματήσεις να ξοδεύεις. Βέβαια, ένας λόγος που τα κράτη δεν διαθέτουν χρήματα είναι διότι η οικονομία έχει συρρικνωθεί πάρα πολύ, ενώ τα ελλείμματα και τα χρέη αυξάνονται για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Για να το θέσω με έναν διαφορετικό τρόπο, όταν είσαι μια νοικοκυρά που έχει να διαχειριστεί ένα μεγάλο χρέος, έχεις δύο τρόπους να το πετύχεις: ο ένας είναι να μειώσεις τα έξοδά σου και ο άλλος να αυξήσεις τα έσοδά σου. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να κάνεις το δεύτερο, και το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι Ευρωπαίοι. Να αυξήσουν το εισόδημά τους, επενδύοντας στο μέλλον τους, προσφέροντας δουλειά στους ανθρώπους και δημιουργώντας έξτρα εισόδημα που θα βοηθήσει την οικονομία να επαναλειτουργήσει».

Και ποιος θα πληρώσει για αυτό; «Η προστιθέμενη οικονομία που θα δημιουργηθεί από την έξτρα απασχόληση».

Εννοώ ότι ο τρόπος για να χρηματοδοτήσεις το έξτρα χρέος πρέπει να προέλθει από κάποιας μορφής ευρωομόλογα ή κάποιον μηχανισμό κεντρικά σχεδιασμένο από τις Βρυξέλλες, γιατί οι μισές ευρωπαϊκές χώρες δεν μπορούν πια να δανειστούν για να εξυπηρετήσουν τα υπάρχοντα χρέη, πόσω μάλλον τα νέα. «Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος, αυτόν τουλάχιστον θα επέλεγα εγώ για την Αγγλία: Τύπωμα χρήματος. Ζητάς από την Κεντρική Τράπεζα να τυπώσει χρήματα και να χρηματοδοτήσει τις δημόσιες δαπάνες στον βαθμό που απαιτείται. Δυστυχώς, κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται στις ιδρυτικές συνθήκες της ευρωζώνης, άρα καμία κεντρική τράπεζα δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο, πόσω μάλλον η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Γι’ αυτό και θα είναι ιδιαίτερα δύσκολο για χώρες σαν την Ελλάδα να παραμείνουν στην ευρωζώνη».

Εχει άλλες επιλογές η Ελλάδα; «Η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να ελπίζει ότι οι Ευρωπαίοι, οι Γερμανοί ουσιαστικά, θα χρειαστεί να πειστούν να χαλαρώσουν κάποιους όρους των συμφωνιών διάσωσης. Να κάνουν την προσαρμογή ηπιότερη και να επεκτείνουν χρονικά το πρόγραμμα σταθεροποίησης. Θα πρέπει να ελπίζετε ότι κάτι τέτοιο θα γίνει. Πάντως η λύση του ελληνικού προβλήματος δεν βρίσκεται στα χέρια της Ελλάδας, αλλά σε αυτά των Γερμανών και των Γάλλων».

Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η εξέλιξη για τις ευρωπαϊκές οικονομίες αν συνεχίσουν στην ίδια πολιτική δημοσιονομικής λιτότητας που επιβάλλει η Γερμανία; «Η ευρωπαϊκή οικονομία θα συρρικνωθεί, γι’ αυτό και η αποπληρωμή των χρεών θα γίνει ακόμη πιο δύσκολη. Τελικά αυτό θα χτυπήσει και τη Γερμανία, αφού παρά το γεγονός ότι οι Γερμανοί εξάγουν αρκετά προϊόντα εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης, εξακολουθούν να επηρεάζονται από αυτά που συμβαίνουν στην ευρωζώνη – άρα είναι νομοτελειακό ότι θα κάποια στιγμή θα συρρικνωθεί και η γερμανική οικονομία».

Φοβάστε μια κοινωνική έκρηξη στην Ευρώπη; «Νιώθω ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος αποσταθεροποίησης του πολιτικού συστήματος. Θα αντιμετωπίσουμε έξαρση της βίας. Αλλωστε υπάρχει άνοδος εξτρεμιστικών ρευμάτων τα τελευταία 10 χρόνια που τα πράγματα πήγαιναν σχετικά καλά. Φανταστείτε τι θα γίνει αν τα πράγματα γίνουν πολύ χειρότερα. Εκτός αν πιστεύετε ότι τα κράτη θα μπορούν να διατηρήσουν τη συνοχή τους με ποσοστά ανεργίας 20%, με νεανική ανεργία 50%, αν νιώθετε ότι οι άνθρωποι δεν θα αντιδράσουν, ότι θα ζουν με επιδόματα και ότι θα παραμείνουν σιωπηλοί».

Εσείς πώς κρίνετε την Ανγκελα Μέρκελ και τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε την ευρωπαϊκή κρίση; «Κοιτάξτε, η Μέρκελ μπορεί να σας πει: “Ποια κρίση; Δεν βλέπω κάποια κρίση στη Γερμανία! Το μόνο που βλέπω είναι μια συνεχής απαίτηση για γερμανικά κεφάλαια που πρέπει να ξοδευτούν για να στηρίξουμε αυτές τις ανίκανες, ατελέσφορες και σπάταλες χώρες που δεν επιθυμούν να δουλέψουν σκληρά και να κερδίσουν χρήματα. Δεν υπάρχει κρίση στη Γερμανία, γι’ αυτό και αν οι άλλοι ακολουθήσουν το παράδειγμά μας, τότε θα βγουν από τα αδιέξοδά τους. Εντάξει, θα τους παράσχουμε κάποια βοήθεια για ένα-δύο χρόνια, και αυτό θα είναι αρκετό!”. Αυτή όμως είναι μια συμπεριφορά ενός ηγέτη που αγνοεί εκείνο που ο Κέινς αποκάλεσε “σφάλμα σύνθεσης” (fallacy of composition): ό,τι είναι αποτελεσματικό ατομικά, δεν είναι απαραιτήτως αποτελεσματικό και συλλογικά. Ο αποπληθωρισμός θα αποσταθεροποιήσει την Ευρώπη λόγω του έντονα υφεσιακού αποτελέσματός του. Ο Κέινς έχει μιλήσει επίσης για το παράδοξο της φειδούς (paradox of thrift): Το παράδοξο εντοπίζεται στο ότι, ενώ η αποταμίευση είναι οικονομικά επωφελής για ένα μεμονωμένο άτομο, αν αποταμιεύουμε όλοι ταυτόχρονα ο συλλογικός πλούτος θα μειωθεί! Ολα λοιπόν επιστρέφουν επάνω σου αργά ή γρήγορα, δεν είμαστε ο Ροβινσώνας Κρούσος. Ζούμε σε μια οικονομία αλληλεξάρτησης και οι σχέσεις αυτές θα πρέπει να λειτουργούν σωστά ώστε να μπορούν όλοι να ευημερούν. Τι πιστεύω για τη Μέρκελ; Πρέπει να αποκτήσει μια ευρύτερη αντίληψη των οικονομικών, πρέπει ίσως να αναζητήσει καλύτερους οικονομικούς συμβούλους».

Τι πιστεύετε για την Ελλάδα και τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε ο Γιώργος Παπανδρέου την ελληνική κρίση; «Δεν γνωρίζω αρκετά. Τον συνάντησα πριν από λίγες ημέρες. Σχημάτισα την εντύπωση ενός ευφυούς ανθρώπου, σκεπτόμενου – ίσως υπερβολικά σκεπτόμενου για να είναι καλός ηγέτης. Δεν μπορώ να γνωρίζω δηλαδή το αν ήταν ο ηγέτης που χρειαζόσασταν για να αντιμετωπίσετε αυτή την κρίση. Συμφωνώ με το επιχείρημά του, ότι χρειαζόσασταν περισσότερο χρόνο για να εφαρμόσετε τις αλλαγές. Πίστευε στις μεταρρυθμίσεις, αλλά ξέμεινε γρήγορα από πολιτικό κεφάλαιο. Νομίζω ότι η δική του ερμηνεία είναι αυτή – ότι ξόδεψε στο πρόγραμμα λιτότητας όλο το πολιτικό κεφάλαιο που χρειαζόταν για τις μεταρρυθμίσεις. Προφανώς κάποιοι θα έχουν αντίθετη άποψη, δεν νομίζω ότι έχω επαρκή εικόνα της ελληνικής πολιτικής για να γνωρίζω αν η θέση που εκφράζω είναι και σωστή».

Εσείς πιστεύετε ότι μπορούμε να προβλέψουμε τις εξελίξεις στην οικονομία ή συμφωνείτε με τη θεωρία του «Μαύρου κύκνου» του Νασίμ Ταλέμπ, που υποστηρίζει ότι οι οικονομολόγοι κάνουν προβλέψεις, οδηγούν τράπεζες και επιχειρήσεις στην ανάληψη ρίσκου, αλλά αδυνατούν να προβλέψουν σπάνια συμβάντα με επιπτώσεις τεράστιας σημασίας; «Εγώ το προχωρώ ακόμη περισσότερο. Ο Ταλέμπ θεωρεί ότι οι “Μαύροι κύκνοι” είναι απίθανα συμβάντα με τεράστιες επιπτώσεις. Εγώ θεωρώ ότι το μέλλον δεν είναι στην πραγματικότητα μια αβεβαιότητα, είναι ένα σύνολο από γεγονότα στα οποία δεν μπορείς να κολλήσεις καμία πιθανότητα. Δεν μπορείς λοιπόν να αποτυπώσεις το μέλλον σε μια μορφή καμπύλης του Γκάους».

Πιστεύετε ότι το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα, απορρυθμισμένο και με ελλιπή επιτήρηση, όπως έχει καταλήξει, είναι στην πραγματικότητα ένα σύνολο από απατεώνες που δρουν παράνομα; Φαντάζομαι, παρακολουθήσατε και τις πρόσφατες εξελίξεις με την αποκάλυψη του σκανδάλου χειραγώγησης των διατραπεζικών επιτοκίων. «Νομίζω ότι έχει επέλθει κατάρρευση της ηθικής στον χρηματοοικονομικό τομέα, κάτι που είναι ιδιαίτερα αρνητικό για τη Βρετανία, καθώς μεγάλο μέρος της βρετανικής φήμης βασίζεται στην ακεραιότητα του χρηματοοικονομικού συστήματός της. Πίσω από αυτό όμως υπάρχει κατάρρευση των κυρίαρχων μοντέλων. Υπάρχει πολύ χρήμα στο σύστημα, οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί έχουν άμεση πρόσβαση στο κεφάλαιο και το σύστημα τους ενθαρρύνει να δουλεύουν με βραχυπρόθεσμο ορίζοντα και να αναπτύσσουν οχήματα και εργαλεία που κανένας δεν καταλαβαίνει. Ολος ο χρηματοπιστωτικός τομέας έχει καταντήσει σαν τον Φρανκενστάιν. Εχει μεγαλώσει υπερβολικά και αυτό είναι κακό για τη δημοκρατία. Πρέπει να συρρικνωθεί. Και για να το πετύχουμε αυτό πρέπει να επιβάλουμε αυστηρούς κανόνες και ρυθμίσεις, αντίστοιχες με αυτές που ίσχυαν τις δεκαετίες του ’50 και του ’60. Πρέπει να γίνει μικρότερος, απλούστερος και περισσότερο ελεγχόμενος».

Είστε αισιόδοξος δηλαδή ότι θα επιστρέψουμε στον Κέινς; «Μακροπρόθεσμα, ο Κέινς ζει, ναι! Δεν μπορείς να σταθεροποιήσεις ένα οικονομικό σύστημα αν πρώτα δεν αποκτήσεις έλεγχο του τραπεζικού του συστήματος. Αν δεν το καταφέρεις αυτό, καλύτερα να τα παρατήσεις. Και νομίζω ότι, σταδιακά και άτολμα, οδηγούμαστε σε αυτή την κατεύθυνση. Πρόκειται βέβαια για ζήτημα ισχύος και δεν νομίζω ότι οι τράπεζες θα το δεχθούν εύκολα. Αλλά μην ξεχνάτε ότι η ευρωπαϊκή κρίση είναι κατά ένα μέρος τραπεζική κρίση που προήλθε από την απορρύθμιση των αμερικανικών τραπεζών».