Dani Rodrik: «Με απελπίζει η αποδυνάμωση της δημοκρατίας»

Εντονη ανησυχία για τη σχέση παγκοσμιοποίησης – δημοκρατίας εκφράζει μέσω της «Εφ.Συν.» ο διαπρεπής Τούρκος οικονομολόγος, προβλέποντας παράλληλα «μεγαλύτερους περιορισμούς στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές ροές και μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση στην οικονομία».

Στις Εκδόσεις Κριτική κυκλοφορεί το βιβλίο του Dani Rodrik Το παράδοξο της παγκοσμιοποίησης

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου  [http://www.efsyn.gr/?p=200629]

• Σε διάφορα άρθρα σας έχετε συμπεράνει ότι μέχρι σήμερα οι ευρωπαϊκές ελίτ έχουν λάβει τις χειρότερες δυνατές αποφάσεις για τη διαχείριση της κρίσης και πως, εάν συνεχιστεί αυτή η τακτική, θα υπάρξει μεγάλος κίνδυνος μιας χαοτικής διάλυσης της ευρωζώνης. Μας το εξηγείτε;

Από την αρχή το πρόβλημα ήταν ότι οι πιστωτές, καθοδηγούμενοι από τη Γερμανία και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, παρουσίασαν την κρίση σαν μια ιστορία ήθους: μια ιστορία στην οποία πρωταγωνιστούν οι άμυαλοι και ανεύθυνοι Ελληνες και γενικότερα οι Νότιοι, εναντίον των λιτοδίαιτων, σκληρά εργαζόμενων, συνετών Γερμανών και Βορειοευρωπαίων. Αυτό οδήγησε σε σειρά μη ισορροπημένων πολιτικών, οι οποίες έριξαν όλο το βάρος της προσαρμογής στα χρεωμένα κράτη. Το επιχείρημά τους έλεγε: «Ηταν δικό τους το λάθος και πρέπει οι ίδιοι να πληρώσουν γι’ αυτό».

Στην πραγματικότητα επρόκειτο για μια κρίση οικονομικής αλληλεξάρτησης, μια κρίση που έβγαλε στην επιφάνεια τις ανεπάρκειες της θεσμικής υποδομής της ευρωζώνης. Για κάθε τράπεζα ή για κάθε κυρίαρχο κράτος που έχει δανειστεί υπερβολικά, πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας πιστωτής που έχει δανείσει υπερβολικά. Ετσι η ευθύνη ήταν αμοιβαία.

• Υπήρξε μια ατέλειωτη ηθικολογία.

Το παιχνίδι της ενοχοποίησης τελειώνει κάπου εδώ. Μια πιο ισορροπημένη στρατηγική θα είχε δώσει έμφαση λιγότερο στη λιτότητα, περισσότερο στη μείωση του χρέους, στον μεγαλύτερο ρόλο στην πολιτική των εισοδημάτων για να υπάρξουν πλεονεκτήματα από την παραγωγικότητα στην Ελλάδα, στην Ισπανία και στην Πορτογαλία, έναν υψηλότερο στόχο για τον πληθωρισμό εκ μέρους της ΕΚΤ και περισσότερο επεκτατικές πολιτικές στον εισοδηματικό και στον δημοσιονομικό τομέα στις πλεονασματικές χώρες όπως η Γερμανία. Αντίθετα, αυτό που είχαμε ήταν κυρίως λιτότητα με τη μορφή των δημοσιονομικών περικοπών. Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, που -υποτίθεται ότι- θα έφερναν ανάπτυξη στις χώρες στις οποίες γίνονταν, δεν είχαν αποτέλεσμα. Αυτό όμως ήταν προβλέψιμο.

«Από την αρχή το πρόβλημα ήταν ότι οι πιστωτές, καθοδηγούμενοι από τη Γερμανία και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, παρουσίασαν την κρίση σαν μια ιστορία στην οποία πρωταγωνιστούν οι άμυαλοι και ανεύθυνοι Ελληνες εναντίον των σκληρά εργαζόμενων Γερμανών», λέει στην «Εφ.Συν.» ο Ντάνι Ρόντρικ

• Τάσσεστε υπέρ μιας ποικιλομορφίας στη ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού τομέα, αλλά αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ότι αυτός ο τομέας είναι εντελώς ανεξέλεγκτος και ότι οι πολιτικοί ηγέτες δεν έχουν την πολιτική βούληση ή τη δύναμη να θέσουν επαρκείς κανόνες. Μπορεί να λυθεί αυτή η αντίφαση;

Η κατάσταση είναι διαφορετική για την ευρωζώνη και διαφορετική για τον υπόλοιπο κόσμο. Η παγκόσμια οικονομία θα βρεθεί μπροστά σε κάποιο είδος ποικιλομορφίας στη ρύθμιση, είτε το θέλουν οι τραπεζίτες και οι τεχνοκράτες είτε όχι. Οι πολιτικές πιέσεις σε κάθε χώρα ωθούν τα έθνη σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Νομίζω ότι η προσπάθεια να εναρμονιστούν οι εγχώριες ρυθμίσεις τελικά θα υστερεί και δεν θα είναι και πολύ αποτελεσματική. Η ευρωζώνη στο μεταξύ είναι διαφορετική. Κινείται προς μια τραπεζική ένωση, παρότι μένει να δούμε πώς θα λειτουργήσει πραγματικά αυτό. Παραμένω προβληματισμένος για το εάν μια νομισματική και τραπεζική ένωση μπορεί να επιβιώσει επ’ άπειρον χωρίς δημοσιονομική και πολιτική ένωση.

• Εχετε δηλώσει ότι «η πρόκληση είναι να αναπτύξουμε μια νέα πολιτική αφήγηση που να δίνει έμφαση στα εθνικά συμφέροντα και στις αξίες, χωρίς παράλληλα να υπερτονίζει την εντοπιότητα και την ξενοφοβία». Πόσο δυνατό είναι αυτό κάτω από ένα καθεστώς νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης;

Δεν υπάρχει ένα και μοναδικό μοντέλο παγκοσμιοποίησης, ακριβώς όπως δεν υπάρχει και ένα και μοναδικό μοντέλο καπιταλισμού. Είναι δική μας υποχρέωση να αναπτύξουμε ένα μοντέλο που θα διαχειρίζεται καλύτερα τις εντάσεις που δημιουργεί το παρόν μοντέλο, το οποίο, εάν θέλετε, ονομάστε το νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Δεν νομίζω ότι η αλλαγή θα γίνει με διεθνή συμφωνία. Η δημιουργία του καθεστώτος του Μπρέτον Γουντς το 1944 ήταν ένα πολύ ιδιαίτερο γεγονός, το οποίο μάλλον δεν πρόκειται να ξαναϋπάρξει. Αυτό που νομίζω ότι θα ξανασυμβεί είναι ότι τα δυσαρεστημένα έθνη-κράτη θα αναλάβουν τα ίδια να ορίσουν ξανά τις σχέσεις τους με την παγκόσμια οικονομία. Ετσι προβλέπω μεγαλύτερους περιορισμούς στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές ροές και μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση στην οικονομία, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι εγχώριες οικονομικές και κοινωνικές προκλήσεις. Καμία χώρα δεν θα εγκαταλείψει την παγκοσμιοποίηση, αλλά αρκετές θα προσπαθήσουν να εξασφαλίσουν κάποιο χώρο για πολιτικές, εντός του οποίου θα μπορούν να διαχειριστούν την οικονομία τους με λίγο μεγαλύτερη ελευθερία.

• Γίνεται μεγάλη συζήτηση για την οικονομική αποτελεσματικότητα και τη σταθερότητα της οικονομίας, αλλά υπάρχει ελάχιστο ενδιαφέρον για την αλληλεγγύη και τη βιωσιμότητα. Πώς το σχολιάζετε;

Νομίζω ότι αυτό έχει αρχίσει να αλλάζει. Δείτε την υποδοχή που είχε στις ΗΠΑ το βιβλίο του Τομά Πικετί για τις ανισότητες. Ολο και περισσότερο ο δημόσιος διάλογος περιστρέφεται γύρω από τα θέματα των ανισοτήτων και του αποκλεισμού. Αυτό είναι κάτι καλό και αποτελεί μια αναγκαία διορθωτική κίνηση.

• Μια αποδυναμωμένη δημοκρατία σε αναζήτηση μιας βαθύτερης παγκοσμιοποίησης είναι από τις χειρότερες επιλογές που μπορούμε να κάνουμε» έχετε δηλώσει. Ωστόσο φαίνεται ότι αυτή είναι η επιλογή των πολιτικών και οικονομικών ελίτ παγκοσμίως. Τι έχετε να πείτε;

Ενα από τα πράγματα που με απελπίζουν περισσότερο είναι η αποδυνάμωση της δημοκρατίας. Πόσες δημοκρατίες ανά τον κόσμο μπορούμε να υποδείξουμε ως φωτεινά παραδείγματα του πώς διαχειρίζονται τις υποθέσεις τους; Η αμερικανική δημοκρατία ήταν πάντα στιγματισμένη εξαιτίας των ανισοτήτων και του αποκλεισμού, που συνεχίζονται. Και η ευρωπαϊκή δημοκρατία έχει χάσει τη λάμψη της σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας της κρίσης του ευρώ. Η Ε.Ε. σήμερα είναι ανίκανη να εμποδίσει ακόμα και ένα από τα μέλη της, την Ουγγαρία, από το να διολισθήσει σε έναν αυταρχισμό – για να μη μιλήσουμε για μελλοντικά μέλη όπως είναι η Τουρκία. Είναι αλήθεια ότι η δημοκρατία έχει ενισχυθεί στις αναπτυσσόμενες και αναδυόμενες χώρες τις δύο τελευταίες δεκαετίες. Σήμερα περισσότερα κράτη από ποτέ είναι τυπικά δημοκρατίες. Αλλά αρκετά απ’ αυτά στην πραγματικότητα είναι περισσότερο «ανελεύθερες δημοκρατίες» ή «ανταγωνιστικοί απολυταρχισμοί» παρά αληθινές δημοκρατίες.

• Ποιες είναι οι περιπλοκές που προκάλεσε η παγκοσμιοποίηση;

Η παγκοσμιοποίηση από τη μία πλευρά έχει βοηθήσει στην ενίσχυση του παγκόσμιου προτύπου της δημοκρατίας και αυτό είναι καλό. Αλλά, από την άλλη, έχει καταστήσει δυσκολότερο για τις δημοκρατίες να κάνουν αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να κάνουν, δηλαδή να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των πολιτών τους. Να λάβουμε υπόψη μας ότι ένα μέρος από τη χαμένη δυνατότητα άσκησης πολιτικής είναι και εικονικό. Πολλοί κυβερνώντες προτιμούν να κρύβονται πίσω από την παγκοσμιοποίηση ή τον παγκόσμιο ανταγωνισμό, τα οποία χρησιμοποιούν ως δικαιολογία στο γιατί δεν κάνουν περισσότερα για να λύσουν τα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα. Οπωσδήποτε εδώ υπάρχει μια πραγματική ένταση. Πρέπει να βρούμε τρόπους να βελτιώσουμε την ποιότητα της δημοκρατίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι κατ’ ανάγκην πρέπει να περιορίσουμε την παγκοσμιοποίηση. Ορισμένες φορές οι παγκόσμιες οικονομικές πιέσεις και συμφωνίες ίσως είναι μια θετική δύναμη για τη δημοκρατία, όταν δίνουν έμφαση στην κυριαρχία του νόμου, στα εργατικά δικαιώματα, στη διαφάνεια και στην προβλεψιμότητα. Ομως, όταν περιορίζουν την εγχώρια οικονομική διαχείριση προς όφελος του ξένου κεφαλαίου ή του χρηματοπιστωτικού τομέα, τότε ίσως υπάρχει ένας καλός λόγος για κάποιο ποσοστό διαχωρισμού από την παγκόσμια οικονομία.

• Ποια είναι η προσέγγισή σας για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους και την ανάγκη για ένα νέο και γενναίο «κούρεμα»;

Αυτό, πρώτα απ’ όλα, θα εξαρτηθεί από τον ρυθμό της οικονομικής ανάκαμψης στην Ελλάδα. Μένει να δούμε εάν η ελληνική οικονομία μπορεί να ανοικοδομηθεί αρκετά γρήγορα, για να αποφευχθεί η ανάγκη ενός νέου «κουρέματος».

……………………………

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1957, ο εβραϊκής καταγωγής Τούρκος Ντάνι Ρόντρικ θεωρείται ένας από τους πλέον επιδραστικούς οικονομολόγους παγκοσμίως και στα ερευνητικά πεδία του περιλαμβάνονται οι σχέσεις παγκοσμιοποίησης και δημοκρατίας και η οικονομική ανάπτυξη. Προτού διδάξει στο Ινστιτούτο Ανώτατων Σπουδών του Πρίνστον, υπήρξε καθηγητής στο Χάρβαρντ και στο Κολούμπια. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κριτική το βιβλίο του «Το παράδοξο της παγκοσμιοποίησης» (2012).